00:00:01: Haben die Vereinten Nationen aus ihrer Sicht in den vergangenen über achtzig Jahren irgendeinen halbwegs belegbaren Beitrag zum Weltfrieden geleistet?

00:00:10: Was hätten wir denn, wenn wir die UNO nicht hätten.

00:00:13: Dann hätten wir ein Kongresssystem wo vielleicht einmal das Land ausrichtet, einmal ein anderes.

00:00:18: dann muss man sich jedes mal fragen wie beim Wiener Kongress wer wird eingeladen, wer nicht?

00:00:22: Kann es sein

00:00:23: dass die Debatte über die Vereinen Nationen Deswegen so ist wie sie ist, weil die Erwartungen völlig überzogen sind an diese Institution in der Öffentlichkeit.

00:00:43: Herzlich willkommen zu Das Ist Hier Die Frage dem gesellschaftspolitischen Podcast des österreichischen Roten Kreuzes Mit mir.

00:00:50: gemeinsam sitzen hier Robert Dämpfer und Ralf Janik, den ich Ihnen gleich noch vorstellen werde.

00:00:57: Hallo

00:00:58: Und mein Name ist Fried Luchs.

00:01:01: Wir reden heute mit Ralf Janik über die Frage, wozu ist die UNO noch gut?

00:01:05: Und diese Diskussion gibt es natürlich seit vielen Jahrzehnten und wird mir sehr ähnlichen Argumenten geführt.

00:01:12: Aber die Weltlage hat sich doch sehr verändert.

00:01:13: Und vor dem Hintergrund reden wir heute miteinander.

00:01:16: aber ich stelle Ihnen zunächst mal unseren Gast vor, Ralf-Janik.

00:01:19: Er ist Assistenzprofessor für Internationales Recht an der Siegbund Freud Universität in Wien.

00:01:25: Er hat Rechtswissenschaften, Politikwissenschafte Internationales Recht in Wien, Madrid und Amsterdam studiert.

00:01:32: Seine Dissertation wird mit sich dem Zusammenspiel von humanitären Interventionen- und Regime-Change aus Sicht des Völkerrechts.

00:01:39: Sein.

00:01:39: Forschungsschwerpunkte sind bewaffnete Konflikte, Menschenrechte, internationales Wirtschaftsrecht sowie die Geschichte und Rolle des Völkerechts in den internationalen Beziehungen.

00:01:49: Herr Brossianik beginnen wir am Beginn.

00:01:51: Hans Magnus Enzensberger hat geschrieben der Krieg gehört zu den wichtigsten Erfindungen des Menschen.

00:01:57: Aus diesem Grund ist die UNO, und n.a.

00:01:59: von Fünfundvierzig gegründet worden um Zitat Die kommenden Generationen von der Geißel des Krieges zu bewahren.

00:02:08: Haben die vereinten Nationen aus ihrer Sicht in den vergangenen über achtzig Jahren irgendeinen halbwegs belegbaren Beitrag zum Weltfrieden geleistet?

00:02:17: Ist heute die Frage?

00:02:18: Dominik Klasanski von der Universität Pittsburgh sagt insbesondere seit dem Krieg in der Ukraine muss man sich fragen, ob die UN überhaupt noch in der Lage sind, irgendetwas Nützliches zu leisten.

00:02:30: Und Sie selbst fragen in einem Zeitschriftenbeitrag wer braucht die UNO?

00:02:35: Ist es wirklich schon so schlimm?

00:02:37: Ich kenne den von Ihnen zitierten Herrn nicht.

00:02:40: ich finde die Frage ein bisschen langweilig bis bemüht provokant um ehrlich zu sein.

00:02:44: Ich habe die Frage so gestellt und man soll ja im Journalismus, ich habe eine Jahre im Journalismus gearbeitet eigentlich keine Überschrifte mit Fragezeichen machen diesen Kardinalfehler dann doch auch das ein oder andere Mal gemacht.

00:02:58: Es gibt sehr viele Belege dazu, dass die UNO sehr wichtig ist und eine wichtige Funktion hat.

00:03:04: Es lässt sich zum Beispiel messen, dass Friedens erhaltene Operationen also die sogenannten UNO-Blau Helme einen positiven Effekt haben auf Bürgerkriege und auch auf Situationen wo es keine Bürgerkräge gibt und auch Auf Zwischenstaatliche Krieger nämlich danach.

00:03:18: natürlich haben wir allen Bayer ist für das Negative, wir konzentrieren uns immer aufs Schlechte.

00:03:23: Das liegt in unserer Natur!

00:03:25: Die Kronenzeitung wird morgen keine Schlagzeile haben und sie sagt heute wurde niemand ermordet.

00:03:28: Heute hat kein Krieg begonnen.

00:03:30: Sie können es aber fast jeden Tag haben Und wenn man sich die UNO anschaut und ihr Ziel nämlich einen Dritten Weltkrieg zu verhindern, dann war sie erfolgreich und dann ist sie eine Erfolgsgeschichte.

00:03:39: Natürlich kann man auf die vielen negativen Dinge schauen – es gibt sie zur Haufe!

00:03:43: Aber vielleicht sollten wir uns noch einmal vergegenwärtigen das, dass er in der Grünen war, die große Angst bestand, dass es ein Dritten-Weltkriege und vor allem einen Nuklearkrieg geben könnte.

00:03:53: Den hat's zum Glück nicht

00:03:54: gegeben.".

00:03:56: Das heißt... Die UNO hat ein wenig das Problem, dass das Rote Kreuz im Speziellen des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz auch hat.

00:04:04: Wenn kein Massaker vorgefallen ist, wenn das Volk recht eingehalten wurde gibt es keine Schlagzeile und das wird eben nicht wahrgenommen sondern außer von einem kleinen Kreis.

00:04:14: There's

00:04:15: no glory in prevention.

00:04:16: ganz genau wir reden darüber.

00:04:18: wenn man etwas Nicht abgewendet hat, dann sagen alle wo waren die?

00:04:22: Dann wird man auch sagen warum ist das rote Kreuz nicht schneller gekommen.

00:04:26: Wo war der Krankenwagen?

00:04:27: verdammt noch mal und genauso wird man sagen ob er die Huno nicht schnell reagiert.

00:04:31: Verdammt nochmal!

00:04:31: Warum hat der Sicherheitsrat nicht schneller reagiert?

00:04:34: Das ist das eine.

00:04:35: das andere ist und da weiß ich nicht ob es eine Parallele gibt aber ist natürlich auch... Die Huno ist die Summe ihrer Mitglieder und wenn es beim Hortenkreuz eine Sanität ergibt Der schlechte Arbeit macht, fällt das aufs ganze rote Kreuz zurück.

00:04:49: Das weiß ich natürlich, dass sie sehr gute Sanitäter haben und ich war auch Sanitätern beim Bundesherr.

00:04:54: Weißt es, dass das Rote Kreutz da wirklich gute Leute hat, motivierte Leute hat wichtige Sachen macht?

00:04:58: Und das sage ich nicht weil ich in ihrem Podcast sitze sondern weil ich weiß wie wichtig all diese Organisationen in Österreich sind und mich dementsprechend gefreut habe über ihre Einladung.

00:05:06: Ich würde das genauso in jedem anderen Podcast sagen.

00:05:08: als Zwischenbemerkungen Bei der UNO kann man aber sagen, dass sehr einige Mitglieder halt die nicht gut sind.

00:05:13: Die keine gute Arbeit machen und die auch kein Interesse haben einen positiven Beitrag zum Weltfrieden zu leisten.

00:05:18: Ganz im Gegenteil, die einen aktiven und negativen Beitragt zum Weltfrieden leisten.

00:05:22: Jetzt kann man sich fragen, wenn das Sicherheitsrat nicht handelt?

00:05:24: Schiebt man es auf die UNO oder schiebt das darauf, dass Russland zum Beispiel ganz aktiv fast schon inflationär das Veto-Recht nicht nur hat sondern auch nützt.

00:05:33: Genauso gilt das aber auch für die USA, wenn immer ihre Interessen in irgendeiner Form berührt sind und natürlich auch für China.

00:05:39: Und wenngleich in wesentlich geringer im Ausmaß für das Vereinigte Königreich und Frankreich, die auch ein Wettorecht haben, aber davon nicht zu inflationär Gebrauch machen und auch während des kalten Krieges nicht so inflationär gebraucht gemacht haben.

00:05:53: Aber noch einmal – die Uno ist die Summe ihrer Teile und einige ihrer Teilen haben nun mal kein bis ein leider nur geringes Interesse am Weltfrieden!

00:06:03: Auf den Sicherheitsrat kommen wir nachher noch mal zu sprechen, weil das besteht ja der Eindruck, dass das ein ganz wesentlicher Defekt ist.

00:06:08: Der Uhlenkonstruktion.

00:06:10: Aber vielleicht nochmal etwas grundsätzlicher?

00:06:12: Das hört man jetzt auf.

00:06:13: statt der Stärke des Rechts gilt sozusagen das Recht des Stärkerinnen und da sieht man eine neue Ordnung der internationalen Beziehungen die Rolle von Russland, von China, der USA oder Trump in dieser Gemengelage.

00:06:28: Kann die UN da was ausrichten?

00:06:29: Also nicht nur im Hinblick auf die Vermeidung des Dritten Weltkriegs, sondern in Zukunft angesichts der neuen Situationen, in der wir uns befinden.

00:06:38: Kann da etwas Positives rauskommen aus der Arbeit der UN?

00:06:41: Muss und kommt auf jeden Fall raus weil es ist immer noch die einzige Organisation ihrer Art bei der alle rivalisierenden Großmächte Mittelmächte und mittelgroße Staaten wie zum Beispiel Österreich, kleinere Staaten und dann auch noch Zwergstaaten dabei sind.

00:06:57: Die UNO ist in ihrer Form und als Völkrechtler wird man notwendigerweise zum Historiker einzigartig.

00:07:03: Man muss sich vergegenwärtigen bis zum Ende vom Ersten Weltkrieg hatten wir gar keine globale internationale Organisation also etwas das ständig da war.

00:07:11: Das ist nicht nur Art Hoch, wo man sich getroffen hat bei Friedenskonferenzen in Haag beispielsweise in Den Haag oder eben beim Wiener Kongress, dass man sagt ja jetzt haben wir gerade eine Krise.

00:07:20: schauen wir das wir uns zusammensetzen und vielleicht organisiert es irgendwer.

00:07:24: In Wien, in Leibach, in Verona und wo all diese Kongresse während des Jahrhunderts beim Kongresssystem stattgefunden haben mögen.

00:07:32: Heute ist es so, dass wir zuerst nach dem ersten Weltkrieg den Völkerbund hatten und dann die UNO.

00:07:36: Die UNO in ihrer Form Einzige hatte – das hat auch der Völker-Bund nicht geleistet weil sie mittlerweile zum Glück ehemaligen Kolonien beinhaltet.

00:07:43: Der Völker Bund hatte den Anspruch global zu sein aber er hatte nicht den Anspruch den Kolonialismus zu beenden.

00:07:49: Das heißt da hat man global noch verstanden als alle Staaten und die Kolonienen waren nun mal kein Staat und vor allem auch die Mandatsgebiete.

00:07:56: Bei der UNO hat ab den Sechzigerjahren ein Dekolonialisierungsprozess stattgefunden, also dass alle ehemaligen Kolonien zu freien Unabhängen und vollsoferiehen Staaten geworden sind.

00:08:05: Und die sind auch bei der UNOO dabei!

00:08:07: Genauso gleichberechtigt wie alle westlichen Länder genauso gleichbereichtig wie China, Russland und die aufstrebenden Ökonomien.

00:08:15: wenn wir jetzt zum Beispiel denken an weitere Bricks-Länder mit anderen Worten... Das ist natürlich eine bissel Nullacht Fünfzehn Aussage aber ich mache sie trotzdem sehr oft weil man es sich trotzdem anscheinend nicht oft genug fragt.

00:08:26: Was hätten wir denn, wenn wir die UNO nicht hätten?

00:08:29: Dann hätten wir ein Kongresssystem wo vielleicht einmal das Land ausrichtet, einmal ein anderes.

00:08:34: dann muss man sich jedes mal fragen wie beim Wiener Kongress wer wird eingeladen und wer nicht?

00:08:38: Wo trifft man sich?

00:08:39: Wie macht man die ganze Logistik?

00:08:41: Wer darf reden?

00:08:42: Wer darf wieviel reden?

00:08:44: Ja, das ist im Jahrhundert spannend gewesen war auch einigermaßen effizient.

00:08:48: aber im Einundzwanzigsten Jahrhundert sind wir sollte man meinen zumindest weiter.

00:08:52: Wir haben das technisch ausgedrückt institutionalisiert.

00:08:55: Das heißt es gibt diese ständigen Organe, es gibt regelmäßige Treffen, regelmäßig Austausch und auch nicht zu verachten Es gibt Grundregeln auf die sich zumindest der Rhetorik nach alle einigen.

00:09:07: Und das sind nicht arg so.

00:09:09: was wie zum Beispiel keinen Krieg beenden?

00:09:12: im Vergleich zu dem Jahrhundert sei kein Staat nicht einmal der ärgerste Aggressor.

00:09:17: wir jetzt würde ich nicht sagen Wir pfeifen drauf.

00:09:20: Ich wollte ein anderes Wort sagen, aber ich möchte mich nicht da jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen.

00:09:26: Wer weiß wer zuhört?

00:09:26: Kinder vielleicht oder Jüngere.

00:09:28: Aber in anderen Worten, keiner sagt wir pfeiffen drauf.

00:09:30: Keiner sagt es ist egal.

00:09:31: In der Rhetorik sagen sogar Aggressoren, wir verteidigen uns nur.

00:09:34: Jetzt kann man sich fragen, ist das ein Fortschritt?

00:09:36: Es ist zumindest insoweit ein Fordschritt, dass keiner zugibt einen Krieg zu führen oder der Aggressor zu sein und dort schon ein ethischer Wandel stattgefunden unter ganz vielen weiteren Schwierts auch nicht zu weit ausholen.

00:09:50: Bekanntlich, um an das anzuschließen lässt ja auch Russland noch die Kommunikationslinien offen innerhalb der UNO und vor allem angesichts der UNOs und des Völkerrechts.

00:10:03: es scheint Entbedürfnis zu bestehen sich zurechtfertigen und wenn's das Nichtgeber gibt sagt dass es nützt jetzt vielleicht den Soldaten an der Front nichts.

00:10:12: aber es gibt immerhin noch dieses Verhältnis recht zu fertigen.

00:10:17: Aber wenn wir jetzt Dinge denken müssten in Zukunft, die sie in der Vergangenheit sehen angesichts der geopolitischen Situation, das spricht Herfried Mönchler von einer Bentarchie mit mehreren Machtzentren USA China Russland Indien und hoffentlich Europa, die dann eben in einer Art Konferenzsystem diese Dinge aushandeln müssten weil Es momentan dann auch ausschaut, die Lösung One Size Fits All gibt es nicht mehr.

00:10:51: Also gibt's Tendenzen, die dann trotzdem in diese Richtung weisen?

00:10:56: Oder wird sich das schon wieder sozusagen selbst reparieren innerhalb der veränderten Nationen?

00:11:01: Selbst reparieren Leider nicht, weil die UNO reformresistent ist.

00:11:05: Das ist ihre große Schwäche.

00:11:06: also ich möchte jetzt auch nicht den Eindrucker vermitteln das alles toll wäre.

00:11:09: Ich habe einfach nur die positiven Dinge, die wir gerne vergessen kurz hervorgehoben.

00:11:14: Das große Problem ist dass man die UNOD Charter kaum verändern kann oder braucht man vor allem die ständig Mitglieder des Unossicherheitsrats.

00:11:21: und wir wissen aus der Innenpolitik genauso wie aus der Außenpolitik, aus der Weltpolitik, dass derjenige diejenigen die Macht haben macht hat Sie gerne ungern abgibt bzw.

00:11:32: teilt und deswegen haben wir den Status quo nach nünzelnviertzig eingefroren, er ist nicht mehr repräsentativ beim Unossicherheitsrat.

00:11:39: also die Briten haben dort sorry to say bewusst auf Englisch gesagt nichts mehr verloren.

00:11:46: das Empire ist weg.

00:11:47: vielleicht zerfallen sie jetzt komplett.

00:11:49: wenn irgendwann Schottland sagt wir wollen doch einen eigenen Staat haben dass es ja nicht ganz vom Tisch wird nie ganz vom tisch sein vielleicht wäls auch noch.

00:11:57: dann hat man noch Nordirland, wo man sich auch fragen kann.

00:11:59: Also ich werde jetzt nicht alle diese Fesse aufmachen aber ganz grundsätzlich haben die Briten überhaupt keinen Anspruch dort zu sitzen.

00:12:06: Frankreich hat insofern einen Anspruch das man sagen kann es sollte dem Anspruch nach dass die Stimme... Die Franzosen sollten die Stimmen der Europäischen Union sein, da haben sie einen Anspruch.

00:12:16: und viel wichtiger ist, dass einige Länder den Anspruch haben und aber nicht dort sitzen.

00:12:20: Indien beispielsweise nicht ständiges Mitglied obwohl völkungsreichstes Land.

00:12:26: Es gibt kein afrikanisches Land, weil die meisten afriikanischen Länder zum Gründungszeiten der ONU ja nicht einmal Mitglied waren.

00:12:31: Weil sie erst dekolonialisiert wurden.

00:12:34: Dann kann man sich aus japanischer Sicht fragen was ist das Kriegeslange vorbei?

00:12:38: Jetzt ist man da der Charter nach noch immer ein sogenannter Feinstaat.

00:12:42: Das ist totes Recht aber steht auch im Bezug auf das nationalsozialistische Deutschland drin.

00:12:47: Die werden nicht namentlich genannt, aber jeder weiß wer historisch gemeint war.

00:12:51: Kann man sich auch für Deutschland fragen, einer der größten Wirtschaftsstationen in der Welt immer noch nicht ständig vertreten.

00:12:57: Jetzt nicht einmal hineingewählt worden obwohl man hohe Beiträge leistet finanzieller Natur also das Sicherheitsrat ist nicht repräsentativ.

00:13:05: aber vielleicht um nicht nur vom Sicherheitsrad zu reden wenn Sie mir das ganz kurz noch erlauben was repräzentatives ist?

00:13:12: ja die UNO Generalversammlung da hat jeder Staat eine Stimme.

00:13:15: jetzt kann man sich Bevölkerungsarme Staaten genauso viele Stimmen haben wie Indien oder China.

00:13:23: Aber ganz grundsätzlich gibt es da ein Zitat, das hier nach wie vor gilt von Emma de Vartelle und so ist er Schweizer Völkerrechtler aus dem Achtzehn der Hundert, der gesagt hat genau so wie ein Zwerg, genauso als ein Mensch ist wie ein Riese, ist ein kleiner Staat, genauso einen Staat wie ein großer Staat.

00:13:38: Und genau dieses Prinzip gilt bei der UNO.

00:13:40: diese Souveränität dass jeder eine Stimme hat.

00:13:44: Die Generalversammlung wird zwar nicht oder hat nicht die Möglichkeit Verbindliche Beschlüsse zu fassen ist zumindest eine Art Parlamentar Menschheit, wenn man es so will.

00:13:53: Wo eben alle eine Stimme haben?

00:13:56: Da gibt's auch Defizite.

00:13:57: aber es gibt zumindest diesen Grundgedanke zu sagen Alle können sich zu Wort melden an Abstimmungen beteilen und es gibt sowas wie eine Art gemeinsamer Wille.

00:14:06: Es ist nicht der gemeinsame Wille im Sinne von Rousseau wo alle wirklich sich perfekt wiederfinden Aber es ist zumindest die Idee einen solchen gemeinsamen Willen zu haben.

00:14:16: starkes Statement, wenn wir zum Beispiel schon angesprochen an Russland denken.

00:14:20: Bei der Generalversammlung gibt es eindeutige Resolutionen die diesen Krieg verurteilen und daran kann man sich orientieren dass man zb für sich selber weiß.

00:14:27: ich sitze zwar im Westen wir sind unmittelbar davon auch berührt wenn Russland ein Aggressionskrieg führt was das ja tut.

00:14:34: aber Länder die und da haben wir nichts damit zu tun um oder nur wenig damit zu tun haben sich auch dazu geäußert und auch diesem Krieg abgelehnt.

00:14:40: Das heißt dann kann man Die Meinung der Weltgemeinschaft, die sagt dieser Krieg ist zu verurteilen und daran kann man sich orientieren.

00:14:50: Insofern gibt die UNO auch Orientierung und das in einer sehr confusen Welt auf jeden Fall eine sehr wichtige Funktion.

00:14:58: Also vielleicht ist die Stimme der Generalversammlung nicht repräsentativ

00:15:02: aber

00:15:03: man muss schon konstatieren dass die Mehrheit der Mitglieder autoritäre Staaten sind und keine liberalen westlichen Demokratien.

00:15:11: – also ich sage es so!

00:15:15: ist vor allem in den letzten Jahren aufgefallen, dass die Generalversammlung zum Konflikt in Gaza doch offenbar eine eher andere israelische Schlagseite hat.

00:15:27: und wenn man sich bestimmte Tweets vom UN-Generaissekretär guterisch selbst anschaut.

00:15:36: Da wird Israel häufiger verurteilt als andere Staaten, er hat dann den Ayatollas in Tehran zum Jahrestakt der islamischen Revolution gratuliert, heuer im Februar.

00:15:51: Die Generalversammlung hat Israel bis jetzt häufiger verurteilt als Nordkorea oder den Iran.

00:15:57: Es wird auch gesagt die Aggression USA und Israels gegen den Iran ist ein schwerer Völkerungsbuch.

00:16:04: das ist auch so aber wenn man an Mulle-Regime und seine fast fünftigjährige Vergangenheit denkt,

00:16:15: dann

00:16:15: hat das doch ein bisschen beigeschmackt.

00:16:18: Und klingt merkwürdig wenn Gutere solche Dinge sagen und denen auch noch gratuliert.

00:16:25: Hängt das mit dieser Richtung zusammen dass eben doch die Mehrheit in der Generalversammlung autoritäres Staaten sehen?

00:16:36: Die Rolle des Uno-Generalsekretärs ist äußerst undankbar.

00:16:40: Man sagt doch, die einen sind mehr Sekretär, die anderen sind mehr General.

00:16:44: Wenn wir schon bei Vorschlägen sind... Ich würde zum Beispiel darauf plädieren, jeden Uno-Generalsekretär nur eine Amtszeit zu gewähren, weil in der zweiten ist man befreiter und schielt nicht auf die Wiederwahl!

00:16:55: Und für den Wiederwahlen braucht man alle ständigen Mitglieder des Unossicherheitsrats einerseits.

00:17:00: Das hat Putros Putros Gali in den neunziger Jahren als Einziger bis jetzt lernen müssen, weil die USA gegen seine Wiederbestellung waren.

00:17:09: Und gleichzeitig aber ist der UNO Generalsekretär gewissermaßen das Gesicht von der UNOS wie jedes Bürokratie ein anonymes Konstrukt, sein großes Wort.

00:17:19: man hört dann Organe und dergleichen aber man braucht ja auch den im Juristen Deutsch gesprochen Organwalter also jemand der dieses Organ nach ausfüllt.

00:17:26: Jetzt ist natürlich das Problem, dass der UNO-Generalsekretär mit allen irgendwo zur Rande kommen muss auf die ein oder andere Art.

00:17:33: Vor allem dann wenn es zwei Amtszeiten gibt aber eigentlich auch bei einer weil da sind wir wieder bei der Unterscheidung General und Sekretär.

00:17:39: Wenn er general isst kann er mehr Profil zeigen Kann aber auch dazu führen, dass er dann bei anderen Themen vielleicht Allianzen verliert.

00:17:47: Und da kann man sich... Das ist in der PR natürlich enorm schwer fragen Mit wem zeigt man sich?

00:17:51: Wem gratuliert man?

00:17:52: Wie stark hält man sich zurück?

00:17:53: Wem braucht man?

00:17:54: Wo kann man vermittler sein?

00:17:56: Und der Iran ist nun mal da und der Iran, wenn man das an das dortige Regime denkt sehr fest im Sattel sitzen des Regimes oder von einem sehr festen Sattelsitzenden-Regime kontrolliert.

00:18:10: Ich hatte es fast aus jetzt nicht!

00:18:13: Ganz aufmachen, aber nur klein aufmachen.

00:18:15: Es gibt einen Anti-Israel Bayeris der sich auch empirisch nachweisen lässt dass eben es einen starken Fokus gibt auf Israel und den schon jahrzehntelang.

00:18:22: Es gab auch mal eine Resolution die besonders unrühmlich war in den siebziger Jahren Die Zionismus mit Rassismus gleichgesetzt hat.

00:18:29: Die wurde dann später zwar zurückgenommen Aber die ist natürlich noch immer im kollektiven Gedächtnis Der israeli verankert.

00:18:36: Jetzt wenn man das Glas halb voll sehen will ich habe vor mir ein Glas stehen Das schon ziemlich leer ist aber ich möchte jetzt trotzdem halbvoll sehen.

00:18:42: Oh, danke.

00:18:42: Es war gar nicht eine Gemeinde als Aufforderung mit kurzen Zwischenbemerkungen.

00:18:45: Mir wird jetzt ein Glas wieder eingeschänkt.

00:18:48: aber dann kann man auch sagen vielleicht liegt es daran dass man bei Israel eher die Hoffnung hat das es sich daran hält weil Israel natürlich als Demokratie immer noch in Grundinteresse hat das Völkerrecht einzuhalten.

00:18:59: wenn man das von Nordkorea einfordert weiß man dass das verpuft.

00:19:03: wenn wir das von Russland einfordern weiss man das das verpuft.

00:19:07: Bei Israel kann man zumindest darauf bauen, dass es genug Kräfte gibt innerhalb des Landes.

00:19:11: Ich war vor einigen Monaten bei einer Konferenz vor Ort, weil mir das so wichtig war, weil ich ja auch Leute aus der Wissenschaft kenne dort, wo ich weiß die Einhaltung des Völker ist wichtig und das sind die schärfsten Kritiker ihrer eigenen Regierung.

00:19:24: und die sagen gut wir haben Grundsätzlich ist Interesse daran Kriege sauber zu führen.

00:19:30: Und wenn das nicht passiert, sind das die, die am lautesten schreien weil sie genau wissen wie viel dann Reputation verloren geht.

00:19:35: und es ist sehr viel Reputation verlorengegangen im Gaza-Krieg, weil da sehr viele Kriegsverbrechen begangen wurden.

00:19:43: Weil Israel viel von dem was man in früheren Kriegen noch eingehalten hat also sich an die eigenen Standards nicht gehalten hat.

00:19:50: Das hat damit der UNO nicht mehr soviel zu tun.

00:19:52: aber noch ein Ding was man auch bei den UNO bedenken muss Es sind zwar Staaten Mitglieder Dort sitzt und sie vertritt sind natürlich Regierungen.

00:19:59: Und das ist genau bei Israel die Schwierigkeit, die wir im Westen haben.

00:20:03: Wir haben ein Problem oder viele von uns auch ich mit der Regierung und was die Regierung macht, was einzelnen Vertreter machen, was Sie sagen.

00:20:09: aber das heißt nicht dass ich ein Problem mit Israel als solchem habe ganz im Gegenteil.

00:20:15: Bei vielen Staaten ist es wahrscheinlich nicht so Und das macht es eben so schwierig die Regierung zu kritisieren, weil man dann sehr schnell es so wirkt als hätte man mit dem Staat per se ein Problem.

00:20:24: Aber ich glaube diese Differenzierung müssen wir weiter vornehmen gerade im Unokontext.

00:20:29: also nicht alle Staaten mit Israel ein Problem haben einige sicher aber genug hat mein Problem mit der Regierung beziehungsweise was die Regierung in den letzten Jahren getan hat.

00:20:40: Ich würde nochmal auf eine grundsätzliche Ebene kommen weil was ich jetzt gelernt habe in den Letzten Minuten ist dass es doch sehr viele Verdienste gibt der UN und vor allem was sie gesagt haben, das mir ja auch nicht so präsent war mit dem Kolonialismus.

00:20:53: Die überwinden dieses Kolonionalismus sich in der Generalversammlung sozusagen widerspiegelt.

00:20:58: Gleichzeitig gibt es natürlich eine massive Kritik, was wir jetzt auch schon besprochen haben.

00:21:01: Kann es sein dass die Debatte über die Vereinen Nationen deswegen so ist wie sie ist weil die Erwartungen völlig überzogen sind an diese Institution in der Öffentlichkeit?

00:21:11: Ja wenn man sich denkt ich meine da Handspruch ist natürlich auch erwartungsweckend Weltfrieden und internationale Sicherheit.

00:21:18: Also, größer kann der Anspruch gar nicht sein.

00:21:21: Und gleichzeitig auch sehr viele Menschen dort arbeiten – gerade aus Wieners Sicht oder aus österreichischer Sicht – sie hier einen Sitz haben.

00:21:28: Man sich fragt was tun die dann alle?

00:21:30: Vor allem wenn man jeden Tag nicht dort ist.

00:21:32: Das werden viele Berichte geschrieben, die nur für ein kleines Zielpublikum sind.

00:21:37: Es wird viel Arbeit geleistet wo es sich unmöglich messen lässt ob sie einen nachweislich positiven Effekt hat oder nicht.

00:21:43: Natürlich ist das irgendwo eine bürokratische Parallelwelt Und der Ansatz ist immer noch zu sagen, man probiert wenigstens in irgendeiner Form.

00:21:51: Aber das lässt sich bei vielen Dingen nicht messen, was sich aber messen lässt, wie ich anfangs schon gesagt habe, dass sich zum Beispiel die Konflikte in denen UNO-Soldaten vor Ort waren, dass sie weniger blutig sind und sehr oft auch nicht wieder neu aufgeflammt sind.

00:22:05: Also beim UNO Peacekeeping den Friedenshaltenden Operationen, die UNO Blauhelme da zeigt sich, Erfolg gibt, nämlich wirklich es ist ein Unverschied.

00:22:14: Natürlich denken jetzt viele Reflexartik vielleicht sie auch an Srebrenica und Juan da aber wir denken daran weil wir eben auf das negative geprimed sind und wir denken dann nicht an Zypern beispielsweise relativ friedlich, oder eben im Grunde genommen friedlich seitdem.

00:22:30: Wenn wir denken an andere Peacekeeping-Operationen viele die es ja gar nicht mehr gibt aus Timor beispielsweise wenn man auch denkt an den Kosovo das ist jetzt nicht das Paradies auf Erden aber sie sind zumindest auch nicht die Hölle auf Erde.

00:22:40: und vielleicht ist der Anspruch oft zu sagen man muss die Höller auf Erd verhindern auch wenn man nicht immer das Paradieß auf Erdenschaft

00:22:47: also Zypern wird wenigstens nicht mehr geschossen, da haben sie schon recht.

00:22:52: In Zebrinica war das anders.

00:22:54: Sie haben in Ihrem Beitrag auch geschrieben.

00:22:57: bisher gehören die Völkermorde in Zebrinnica und woanders zu den dunkelsten Kapiteln der UN-Geschichte.

00:23:03: man hätte sie verhindern können wollte aber nicht.

00:23:06: Wie hätte man sie verhindern können?

00:23:08: Und warum wollte man nicht?

00:23:09: Da gehen Sie dann nicht drauf.

00:23:10: ein Ende Partikel.

00:23:11: Dann gehe ich jetzt sehr gerne darauf ein.

00:23:13: Das eine Problem war die Kommunikation.

00:23:15: also es war Eigentlich in New York, im Jahr fourneinzig, ist es klar, dass die Peace Keeper und die Blauheilmädchen woanders vor Ort sind nicht ausreichend.

00:23:26: an der Zahl sind und nicht ausreichend ausgestattet sind, und es sind nicht genug Soldaten dort gewesen.

00:23:31: Und das war eigentlich dort in New York im UNO-Hauptquartier auch die PKO also das Department for Peacekeeping Operations, die zuständigen Stellen wussten das und man hat nicht genug Alarm geschlagen.

00:23:42: ist das eine?

00:23:43: aber man kann das auch nicht nur den UNO anlassen oder muss das genauso vor allem den USA anlasten.

00:23:48: Die hatten damals den Somalierschock.

00:23:51: In two months of the war anstieglich die Strasse von Mogadishu durch den US-Ranger von einem wütenden Mob.

00:23:57: Die USA intervenierte in Somalia, Hat das gemischt gesehen, genau.

00:24:04: Und da gab es diesen umgekehrten CNN-Effekt.

00:24:06: Diese Fernsehbilder haben die US-Bevölkerung so schockiert, dass Blicklinden dann ruckartig die US Soldaten abgezogen hat weil es auch kein strategisches Interesse gab und weil der öffentliche Druck so groß war zu sagen warum werden unsere Soldaten getötet?

00:24:20: Was machen sie dort überhaupt?

00:24:21: Das ist sehr schnell abgezogen und dann ist diese Mission noch letztlich gescheitert.

00:24:25: Und er hat dann in fourneutze keinen Appetit gehabt.

00:24:28: man muss dann auch bedenken Zu der Zeit wollte er dann ja auch noch wieder gewählt worden werden.

00:24:34: Kein Interesse daran gehabt, noch einmal Soldaten nach Afrika zu schicken.

00:24:37: mit anderen Worten Die Welt hat sich nicht für Hohander interessiert sind die USA natürlich immer die erste Anlaufstelle?

00:24:45: man kann aber genauso gut fragen Man hat China niemand geschickt Russland niemand geschikt Frankreich niemand und so weiter und sofort.

00:24:50: also es war der Wille Einerseits.

00:24:53: bei der UNO war das Problem mit den Kommunikationen, aber zusätzlich noch weil der Wille auch auf Seiten der Mitglied startet und auch in Afrika selbst.

00:24:59: Da gibt es ja auch die afrikanische Union.

00:25:01: Auch da waren wir nicht ausreichend da, weil man hat dann gesehen als nach dem Völkermarkt Frankreich interveniert hat, war die Sache relativ schnell vorbei.

00:25:10: Und das bringen uns jetzt zu Srebrenica.

00:25:13: Ein bisschen ähnlich aber nicht ganz, weil da war der Wille da.

00:25:15: Da war das Interesse da und es ist bis heute beschämend nicht nur für die UNUS sondern auch für den Europäischen Union bzw.

00:25:21: für Europa dass wir als Kollektiv jetzt gedacht Nicht im Mittel hatten oder nicht einsetzen wollten um diesen Völkermord zu verhindern.

00:25:29: Weil auch da hat man gesehen Im gleichen Jahr wie Srebrenica, und dann hat dann auch der Krieg in Brosnan geendet wenige Monate später nämlich nach dem an entschieden interveniert hat Aber das auch viel zu spät Das hätte sich verhindern lassen.

00:25:44: Anscheinend wollte man nicht eben, weil wir uns jetzt an die Niederlande, die sind dann natürlich in erster Linie betroffen, weil das niederländische Soldaten waren, die vor Ort waren.

00:25:51: Die wollten auch ihre Soldateneben nicht riskieren und hat Europa nicht genug zusammengearbeitet mit den Amerikaner.

00:25:56: Die US-Amerikaner haben gesagt, wir müssen jetzt mal wieder den Europäern aus der Patsche helfen, weil sie es nicht schaffen im eigenen, nicht mehr geopolitischen Hinterhof – denn das ist nicht der Hinterhof!

00:26:07: Nicht auch nicht der Vorhof, es ist Europa.

00:26:09: Das Zerfall in der Jugoslawien war ja Europa und selbst da haben wir es nicht geschafft für Ordnung zu sorgen und da hatten die Bosnischen Serben den Ruf so harte Krieger zu sein als man gesehen hat zu dem Zeitpunkt wo man wirklich mit Härte eingeschritten ist von dieser angeblichen Mut und Kampfeswillen der Bosnische Serb nicht mehr viel über.

00:26:32: Noch mal

00:26:33: grundsätzlich gefragt Vieles von dem, was wir hier besprechen nicht auch der alte Konflikt zwischen Gesinnungs- und Verantwortungstheetik.

00:26:42: Also die UN-Karte ist ja sozusagen, wenn man so will gesinnungsethisch grundiert.

00:26:48: aber der Verantwortungsethiker macht sich halt in der Realität sozusagen die Fingerschmutzig.

00:26:53: Ist das also diese alte Unterscheidung von Max Weber?

00:26:55: Ist die da relevant?

00:26:56: Ja, also die Unotarte ist formalisierte Gesinnungsthetik auf Steroiden, wenn Aber das ist auch notwendig gewesen, wenn man findet dort genauso verantwortungsethik nämlich anhand dessen dass die Siegermächze des Zweiten Weltkriegs sich nicht nur ständig im Sicherheitsrat vertreten sehen wollten sondern auch ein Veto recht haben wollten.

00:27:17: Das ist dann wieder die Verantwortungsetik, aber nichts über unseren Kopf hinweg.

00:27:21: Das war ein Kompromiss mit der damaligen Realität, die bis heute anhält.

00:27:25: Man hätte die US-Amerikaner niemals dazu gebracht, beizutreten wenn es passieren hätte können dass irgendein Beschluss über ihre Köpfe hinweg gefällt wird.

00:27:32: Genau das selbe gilt auch für die damalige Sowjetunion.

00:27:35: und dann haben natürlich die anderen Siegermächte auch gesagt ja dann wollen wir das auch.

00:27:39: Und jetzt ist eben genau das Problem die haben immer noch dieses Vorrecht dass sie alles verhindern können.

00:27:43: dem kein Vorrecht da.

00:27:44: jetzt also natürlich als ständiges Mitglied kann man immer Resolutionen einbringen aber die können nicht gegen den Willen der Anderen pushen und braucht immer noch eine Mehrheit.

00:27:52: Aber Sie können zumindest sagen, wir können alles verhindern.

00:27:54: Also destruktiv sein und von dem macht man traditionelle Seite im Kalten Krieg exzessiv Gebrauch Und leider jetzt auch mehr denn je.

00:28:03: Wir hatten diese kurze Phase und ich will auch nicht zu viel von der Gepageinheit reden aber Wir hatten die kurzen Phase unmittelbar nach dem Kalten Krieg wo man dachte Jetzt gibt's die Kooperation Die es eigentlich seit nineteen vierzig hätte geben müssen beim Irak und dann ist das aber langfristig immer mehr gepröckelt.

00:28:26: Und dann gibt es eben diesen ganz großen Sündenfall in Irak Krieg, im Jahr two-tosnund drei weil da gab's keine politische Legitimität für disintervenierende USA und auch keinerlei rechtliche Grundlage.

00:28:36: also wenn wir heute darüber reden dass wir uns endlich von den USA sicherheitspolitisch emanzipieren müssen Dann war der eigentliche Weckruf, im Jahr und drei der Irak Krieg.

00:28:45: Das haben ihn damals einige ausgesprochen aber er wurde nicht gehört.

00:28:49: Wundert mich insofern nicht weil ihm bis heute auch einige nicht hören wollen.

00:28:52: Aber es ist eigentlich wichtig auch im Unokontext Daran sich immer wieder daran zu erinnern, dass Großmächte – und da zitiere ich den Herr Fried Münchler, der auch in meinem Podcast zu Gast war vor zwei, drei Wochen – gesagt hat.

00:29:05: Großmärchte denken nicht daran was sie dürfen sondern darin was sie können.

00:29:08: Und das ist für uns als Europäer manchmal schwer nachzuvollziehen weil wir an Regeln denken.

00:29:13: andere denken daran wie Sie Regeln brechen können bzw.

00:29:17: Sie denken nun mal nicht an Regelungen, sondern an Möglichkeiten.

00:29:21: Das

00:29:22: geben Sie mir das Stichwort nochmal zum Dürfen und zum Können.

00:29:28: wenn wir uns die Arbeitsgrundlagen der UNO anschauen, da wird ja auch Sicherheit und das Recht auf Leben und Gesundheit und alle möglichen sozialen Rechte versprochen.

00:29:38: Wenn man dann überlegt dass die meisten Menschen sich nicht mal die notwendigsten Medikamente kaufen können – das ist doch im Kontext der meisten Länder ist es doch blanker Hon!

00:29:47: Das haben ihre Regierungen unterschrieben um dann wenig bis nichts zu tun um das umzusetzen.

00:29:54: würden sie eventuell dafür plädieren, dass man diesen Katalog der Rechte vielleicht auf ein vernünftiges Maß zusammenstutzt.

00:30:03: Weil das ist ja eine kleine, um.

00:30:04: mich müsste auch hier drüberschreiben, dass es eine ideale Welt müsste meiner Meinung nach so ausschauen, Doppelpunkt.

00:30:10: aber wenn ich das als Arbeitsgrundlage nehme dann müsste ich diesen Katalogen bisschen zusammenkürzen auf realistische Verhältnisse.

00:30:19: Bei meiner Gegenfrage, welche Rechte würden Sie denn rausschneiden?

00:30:22: Also ich meine zusammenfassen kann man ihn zusammen kürzen würde ich ihn nicht.

00:30:25: Zusammenfassend würde ich ihm mit dem Artikel eins des deutschen Grundgesetzes das eben jeder Menschenwürde hat genau mit der Menschenwürdung und all diese zusätzlichen Rechte.

00:30:35: natürlich gibt es eine gewisse Inflationierung bei den beiden UNO-Menschenrechtspakten.

00:30:39: Die Frage ist halt nur, wenn man sagt einzelne oder es sind zu viele.

00:30:42: Welche schneiden wir raus?

00:30:44: Das Recht auf Gesundheit – das kein Recht ist gesund zu sein sondern auf die Gesundheit.

00:30:48: Das Recht zur Bildung, das recht auf kulturelle und wissenschaftliche Teilhabe, das Recht auf Privatiere, des Rechtes für ein faires Verfahren, das Verbot von Folter, das Verbot vom Sklaverei, das Reicht auf Leben, das rechte Auffreiheit und Sicherheit, das rechts auf Religionsgewissens- und Gedankensfreiheit, dass rechts auf Versammlungsfreiheit.

00:31:05: Wo beginnt man?

00:31:06: Ja oder wo hört man auf?

00:31:08: Also man hat sich in der Wiener Konferenz für Menschenrechte darauf geeinigt, das Momentum zu nützen, dass nach dem Kalten Krieg entstanden ist und alle Menschenrechten interdependent sind.

00:31:20: Sie hängen zusammen – und man kann nur das eine oder das andere haben!

00:31:24: Wenn ich kein Recht auf Leben habe, dann bringt mir nichts, dass ich auch ein Recht habe auf kulturelle Teilhabe.

00:31:30: Wenn ich nur das Recht habe zu leben, dann lebe ich nicht sondern existiere bzw.

00:31:34: wegetiere ich nur Hinter alle.

00:31:36: dem steht dieser Grundgedanke nach, die Menschenwürde zu wahren und ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen.

00:31:43: Aber da sind wir wieder mit dem was Sie vorhin gesagt haben.

00:31:46: natürlich ist das auch formalisierte Gesinnungsethik und ganz viel Anspruchstenken Aber der Anspruch ist da.

00:31:52: Der Anspruch hat in der Geschichte oft schon auch Oppositionellen geholfen und hat zumindest zu sagen, so sollte die Welt sein.

00:31:58: Wenn wir das schon bei Philosophen oder großen Denkern sind, also Hans Kelsen hat es nicht erfunden.

00:32:03: Das war wahrscheinlich Hume aber Hans Kells hat ja auch Unterschiede zwischen dem was is'n und dem was seien soll'.

00:32:08: Und die Menschenrechte sind über weite Strecken etwas was seient soll', aber daran kann man immer den Status quo- oder Regierungen messen und sagen ich habe doch einen Anspruch darauf, dass mein Privatleben geschützt wird, um nur ein Beispiel von den vielen die ich vorhin aufgezählt habe, weil sich das Privatleben überhaupt aufgezählte zu nennen.

00:32:28: Ja wir haben ja ein ähnliches Problem sozusagen mit unseren sieben Grundsätzen, die auch nicht im Buchstaben nach überall eingehalten werden aber auch ein Licht sind auf dass man sich zu bewegen kann und man muss immer wieder aufpassen, dass da nichts Holzeinsdichtung draus wird.

00:32:45: Aber wie gesagt dieser Konflikt zwischen dieser ethische Konflikte der scheint ja mehr in Organisationen zu eignet sein.

00:32:54: Jetzt haben sie selbst Osthimoa erwähnt, dass ich wahrscheinlich kaum jemand mehr erinnern kann.

00:33:06: aber die Späten-Achziger waren auch die Hochzeit der sogenannten militärisch-humanitären Interventionen, über das wir desertiert haben.

00:33:17: Das heißt, wenn irgendwo auf der Welt die Menschenrechte oder das Völkerrecht eklatant verletzt werden dann dürfen Mächte von außen mit Segen der UNO zum Schutz der Bevölkerung auch mit Waffengewalt intervenieren.

00:33:31: Das hat sich eigentlich vollkommen

00:33:33: aufgehört.

00:33:34: diese humanitäre militärische Intervention waren dass die Erfahrungen Afghanistan und die Mirag, die Sie schon erwähnt haben.

00:33:44: Dass dieses politische Konzept wieder quasi unter den Tisch gefallen ist heute?

00:33:49: Ja auch Libyen und auch Kosovo-Ninzenneunzig.

00:33:53: Nicht weil man jetzt... Und da müsste man bei jeder einsehen eine sehr lange ethische Bewertung und Diskussion machen, aber um es abzukürzen ist einfach das vor allem die USA Interventionsmüder geworden sind.

00:34:03: Also Donald Trump ist ja heute fast schon schwer vorstellbar auch gewählt worden weil er no more wars versprochen hat.

00:34:10: also er hat gesagt der wird die forever wars diese endlosen Kriege beenden.

00:34:13: Afghanistan zwanzig Jahre Irak wurde nach dem Krieg relativ kurz war sehr lange besetzt.

00:34:20: Er hat versprochen dass das Geld dass die Steuerzahler nun mal den Budget zum Budget beitragen, in den USA verwendet wird und nicht in Afghanistan oder nicht im Irak und sonst wo nicht.

00:34:31: Und deswegen führt er jetzt eine neue Art von Kriegen.

00:34:33: Er interveniert aber er sagt, er baut sich ja nicht auf.

00:34:36: also...

00:34:37: ...Regime Change ist nichts auf der Agenda?

00:34:39: Genau bzw.

00:34:40: eine andere Art von Regime Change nämlich der das man einfach so gut bombiert Muller da weg und dann kommt ein anderer.

00:34:47: Vielleicht kennen sie diese Zitate, die ja äußerst zynisch sind.

00:34:49: Früher oder später kennen wir da jetzt gar niemanden mehr, weil die aus der Ersterreise alle tot, die Zweite Reise toten bei dem Deal erst vor kurzem gesagt hat aber die in der dritten Reihe.

00:34:56: mit denen können wir halbwegs arbeiten.

00:34:59: Und er würde jetzt niemals wie George W. Bush planen da den Iran zu besetzen.

00:35:06: Das lässt sich auch nicht verkaufen und das würde dann wahrscheinlich selbst den radikalsten Mager-Anhängern nicht mehr gefallen.

00:35:13: Aber er hat zumindest den Interventionismus nicht ganz abgeschafft, aber es ist eine neue Form von Interventionismus der eben nicht mehr humanitär motiviert ist.

00:35:20: Es wird so unpassant gesagt ja es geht darum da jetzt die Iraner zu schützen, aber das glaubt ja auch keiner mehr nicht einmal eher selbst.

00:35:26: Erinnert ein bisschen an Südamerika, he is a bastard but he's our bastard?

00:35:31: Genau das war glaube ich bei Nicaragua, Samosa.

00:35:34: Der letzte Samoser, der dann von den Sandinisten in den Neunzehn und Seipzig gestürzt wurde.

00:35:39: Und es gab auch eine andere Variation mit Sanofa – und ich seh das jetzt nicht bei unserer Sanofaa!

00:35:46: Fred nach Österreich?

00:35:47: Genau, nach Österreich.

00:35:48: zum Schluss.

00:35:50: Österreich ist jetzt Mitglied des Sicherheitsrates mit einem nischständigen Sitz oder demnächst jedenfalls... Hat das irgendwas Positives für Österreich außer der Reputationsgewinn und kann ein sich selbst als neutral definierendes Land was ausrichten?

00:36:05: Ja, auf jeden Fall.

00:36:07: Da ist ein Unterschied bei der Neutralität Österreichs und der des Ortenkreuzes nämlich dass es bei uns, dass wir viel mehr Möglichkeiten haben uns zu Wort zu melden und auch selbst vielmehr Möglichkeiten geben.

00:36:19: also ich Ich schaue ja regelmäßig, ich bespreche mit meinen Studenten und Studentinnen Presse-Aussendungen vom Roten Kreuz an.

00:36:25: Und ich frag sie nicht was da gesagt wird sondern ich frage die Studentin und StudentInnen sehr oft, was wird nicht gesagt.

00:36:31: Welche Namen werden nicht genannt beispielsweise?

00:36:34: Dann frage ich die warum und dann diskutieren wir das und dann sage ich denen zum Beispiel aber das führt dazu dass eine Bekannte von mir oder vielleicht auch Freundin, das weiß man ja nie so genau wie man die Leute einordnen darf.

00:36:48: Aber das ist zum Beispiel gerade in Afghanistan für das Rote Kreuz und kann deswegen dort sein, weil das Rotte Kreuz eben nicht sagt die Taliban sind was auch immer.

00:36:58: Sondern weil man sich eben nicht positioniert hat.

00:36:59: Das ist natürlich ein hoher Preis wenn man sagt man kann zu gewissen Dingen nichts sagen aber gleichzeitig bekommt man dafür auch viel nämlich dass das rote kreuz bekanntlich die letzten sind die gehen müssen oder die sind die am längsten bleiben können oder vielleicht die ganze zeit überbleiben können.

00:37:13: Jetzt werde ich natürlich keinen rote Kreuz-Podcast daraus machen, weil das ist der Kontrast zur Neutralität.

00:37:18: Weil wir dasselbe Wort verwenden auch in Österreich.

00:37:20: aber wie meinen was damit etwas anderes?

00:37:22: Wir sagen eben nicht ideologische Neutralitäten, wir sagen eben NICHT!

00:37:26: Das heißt man gewisse Dinge zumindest nur als ultimer Ratio ganz klar benennt also... Das ist das Wort der Kreuz.

00:37:33: Nur in absoluten Ausnahmefällen bezieht man mal Schärferstellung, hat dafür aber umso mehr Gewicht.

00:37:37: So ein Österreicher hat seit ... immer Stellung bezogen.

00:37:41: Da war es schon bei der Ungarnkrise.

00:37:44: Und dann waren wir auch schon ... zum ersten Mal im Jahr ... oder was, ... eine von den beiden Perioden.

00:37:52: das erste Mal im Sicherheitsrat, wenn man gesagt hat... Wir als neutrales Land haben einen schlechten Ruf.

00:37:57: Die Neutralität hatte nach dem Zweiten Weltkrieg einen schlechten Ruf, weil man gesagt hat die Schweden, die haben sich da rausgehalten, haben sogar Truppentransporte von den Nazis durchgelassen durch Schweden damit sie zurück können auf Heimaturlaub... ...die Schweizer haben auch das Nazi-Gold bei sich reingelassen und gleichzeitig sich möglichst raus gehalten und auch nicht genug Flüchtlinge aufgenommen.

00:38:16: also Das Konzept ist in Verruf geraten nach dem Zeiten Welt Krieg.

00:38:19: und Österreicher hat dann gesagt wir sind neutral aber Beteiligen uns ganz aktiv unter Ausschöpfung aller Möglichkeiten, die ein neutrales Land normal hat.

00:38:31: Anderschaffungen und bei Behaltung von Frieden und Sicherheit.

00:38:33: Und dazu hat dann eben auch gehört dass man schon relativ bald Mitglied des Unossicherheitsrats geworden ist.

00:38:38: Weil man gesagt hat wir haben gewissermaßen mehr Legitimität so wie beim Roten Kreuz weil man sie nicht ständig äußert und nicht stendig zu allem was sagt wenn man da mal was sagt hören alle hin hoffe ich zumindest oder es hat zumindest mehr Gewicht.

00:38:52: Wir sind nicht Teil einer Militärallianz, wir haben keine geopolitischen Interessen.

00:38:55: Das ist vorbei!

00:38:56: Nach dem Ersten Weltkrieg war das vorbei, es ist nur noch dieser Rumpf da... ...wir wollen jetzt kein anderes Land erobern, wir wollen Bosse ja nicht eroberen wenn wir beispielsweise dort Friedensdruppen haben und wir wollen in Krossau nicht erobern.

00:39:06: Wir haben ein genuines Interesse daran dass Frieden herrscht und wir haben ein Genuisinteresse daran das Konfliktpartei miteinander reden und irgendwie auf einen grünen Zweikommen.

00:39:14: Und das kauft man uns auch bis heute ab.

00:39:17: Es hat sich die Welt verändert, wir sind UNO Mitglied Aber es ändert nichts daran, dass wir immer noch vertrauenswürdig wirken und das auch sind.

00:39:25: Und das nehme ich für mich als Österreicher in Anspruch weil wir eben nicht imperialistisch denken und das imperialistische Denken abgelegt haben.

00:39:32: Das haben leider nicht alle aber wir haben's abgelehnt und abgelegt und deswegen haben wir natürlich auch die Möglichkeit alle paar Jahre im Sicherheitsrat zu sein und dadurch eine vertrauenschwürdige Stimme zu sein.

00:39:44: positiv formuliert.

00:39:45: Natürlich kommen auch negative Sachen.

00:39:47: nur ein Satz dazu, das wird innenpolitisch vor allem innenpolitikisch aber weltpolitisch natürlich sehr hart weil bei jedem konflikt wird man natürlich gerade im parlament und in der österreichischen öffentlichkeit und noch in anderen ländern genau schauen was österreich sagt und dass teilen wir uns mit rotem kreuz auch darauf schauen was man nicht sagt.

00:40:06: ja das wäre doch einmal ein eigenes schönes thema.

00:40:08: da sitzen wir dann sicher nochmal eine stunde lang.

00:40:11: wird das thema neutralität.

00:40:14: Wenn ich unser jetziges Gespräch zusammenfasse, es gibt eben immer einen Wertkampf um alle begrenzten Ressourcen auf der Welt und wenn man nicht acht gibt dann kommt am Ende dabei ein Waffengewalt heraus.

00:40:31: Das heißt die UNO ist nach wie vor die einzige Möglichkeit derzeit in der alle Staaten miteinander reden obwohl sie nicht müssten.

00:40:42: Sie machen das freiwillig um diese anarchische Welt letztlich in den Griff zu bekommen.

00:40:49: Und die Regeln, die sich dafür am besten eignen, die stehen im Völkerrecht, die stehenden der Hoheneinkarte, ließe sich unser Gespräch in diesem Sinne zusammenfassen?

00:40:59: Ja es bleibt immer die Kontrollfrage wenn wir die UNO nicht hätten was dann?

00:41:04: haben wir das Board of Peace vom Trump wo jetzt ich keiner beigetragen hat finanziell also.

00:41:09: Als die Fotos gemacht wurden, als die Reden gehalten wurden waren einige da.

00:41:13: Als es dann darum ging zu zahlen war auf einmal niemand mehr da.

00:41:17: Wollen wir eine Elon Musk-Welt wo Staaten abgeschafft sind und große private Unternehmen mit Staaten verzahnt sind den Ton angeben?

00:41:26: Wollen wie eine Welt von privaten Akteuren und bewaffneten Gruppen bei dem sogenannten islamischen Staat und Staat Monopol das erodiert.

00:41:34: Es wird sich verändern auf die ein oder andere Art.

00:41:37: aber Jetzt, wenn wir schauen auf die Gegenwart ist dieses riesige Konstrukt das sich UNO nennt nun mal wie Sie auch gesagt haben der letzte Ort wo alle sitzen und alle ständig vertreten sind und dementsprechend auch ständig miteinander reden können.

00:41:51: Die Welt ist natürlich kein Test-Labor.

00:41:53: Wir wissen nicht ob die Welt nicht genauso friedlich gewesen wäre ohne UNO nach nineteen fünf vierzig.

00:41:59: Das werden wir nie herausfinden.

00:42:00: aber es ist jedenfalls so dass sie nicht in einem dritten Weltkrieg versunken ist weil Oft werde ich gefragt, wann würde die UNO reformiert werden?

00:42:09: Ich fürchte erst nach einem dritten Weltkrieg.

00:42:12: Welch ein Schlusswort!

00:42:13: Jedenfalls ... Ich hab heute trotzdem gelernt, dass wir eigentlich froh sein können und es die UNOO gibt.

00:42:18: so kann man das Gespräch auch zusammenfassen.

00:42:19: Besser

00:42:20: als nichts.

00:42:23: Ralf Janik ganz hässigen Dank für dieses wirklich informative und sehr erhehlende Gespräch zu diesem wichtigen Thema Und wir sagen auf Wiederhören.

00:42:33: Und herzlichen Dank auch.

00:42:34: Genau Empfehlen Sie uns weiter und demnächst mehr von uns.

00:42:40: Danke

00:42:40: nochmal!

00:42:41: Danke für die Einladung.